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 2004年6月1日更新 
仕事とどうつきあったらいい?〜シゴトのココロを知る!
今回のカフェは「iモード」「とらばーゆ」を生み育てた松永真理さんをゲストにお迎えしました!「ウーマン・オブ・ザ・イヤー2000」(日経ウーマン誌)、「Most Powerful Woman In Business」(米フォーチュン誌)のアジア第1位に選ばれたこともある松永さん。

最近、仕事の悩みも多いOLのアヤとミキ。松永真理さんに仕事の話を聞くことができるなんて大興奮!女として、ひとりの人間として、大切なお話をたくさん聞くことができました。今回のカフェは人生の勉強になりますよ!お楽しみに!

★松永真理さんインタビュー
松永真理さん ■プロフィール
1977年、大学卒業後にリクルートに入社。『就職ジャーナル』『とらばーゆ』の編集長をつとめる。'97年にNTTドコモへ移り、iモードの開発に従事する。「ウーマン・オブ・ザ・イヤー2000」(日経ウーマン誌)、「Most Powerful Woman In Business」(米フォーチュン誌)のアジア第1位に選ばれる。2000年に退社して、松永真里事務所を設立。'02年からはバンダイの社外取締役に就任する。また、政務税調委員のほか、'04年4月からは明治大学情報コミュニケーション学部の特別招聘教授をつとめる。著書には『iモード事件』『iモード以前』『なぜ仕事するの?』がある。

 ★キャラクター紹介★
アヤ 【アヤ】仕事で、プライベートを犠牲にしてしまうタイプ。忙しさに、このままでいいのか…たまに自問自答。
ミキ

【ミキ】仕事に野心はあるものの、プライベートの方が優先順位は高い。自分の将来は1年先すら想像がつかない。

松永真理さん

【松永真理さん】『就職ジャーナル』『とらばーゆ』の編集長として女性の社会進出に新たな風を吹き込み、97年からは『iモード』の開発に従事。現在、政府税調委員、NHK放送文化研究員、玩具メーカーバンダイの社外取締役などを務める。


アヤまず、最初にお聞きします!この本はどういう方に読んで欲しいと思って書かれたのでしょうか?

松永さん働く女性で、仕事との付き合い方をよりよくしたいと思っている人に向けて書きました。メインは30代かな。それはね、30代が環境が変わる時期で一番悩む時期なんですよ。私もたくさん悩みましたし。それと、女性と一緒に働く男性の方にも読んで欲しいです。

ミキ仕事との付き合い方って難しいですよね。人によってスタンスは違うし。新入社員の頃は何もわからなかったけど、今だってわかっているのかどうか…。

松永さん日本の女性ってメイクとファッションのスキルは相当なハイレベルなのに、仕事のスキルとなるとちょっと惜しいなって思う人がたくさんいると思ったんです。仕事の仕組みを知ればもっといいのになって。だからこの本は仕事のトリセツ(取り扱い説明書)なんです。
シゴトのココロ 『シゴトのココロ』
松永真理

小学館
1,300円
(税込:1,365円)

ミキ海外の女性は、仕事とのつきあい方が上手なんでしょうか?

松永さんもっとプロですよね。ちゃんと上司(メンター)がいて、ちゃんとしたトレーニングを受けてるんです。もちろんいろんな人がいますけど、プロはファッションだって話し方だってしっかりしてますから。

アヤトレーニングの機会ですか…。こういう働き方をしたいな、というモデルが身近にあまり思いつかないなぁ…(笑)。

松永さん目指す人が極端だったりするんですよね。『緒方貞子さん』とか(笑)。もっと身近になりたい人がいるといいんだけど…。

アヤところで、松永さんは、今はバンダイの社外取締役もされているそうですが、どういう仕事をなさっているのでしょうか?

松永さんバンダイからドラえもんのロボットが発売されたんですけど、携帯と連動するおもちゃ、携帯とロボットを結びつけたものが作れないかな、と。まだ詳しくは言えないんですが。ロボット博士がいっぱいいる会議に出ることもあるんですよ。女ひとりで!(笑)

ミキ明治大学でも教えられていたり、政務税調委員もやられていたり…スゴイ活躍ですよね。キャリアウーマンというより、“松永真理さん個人の実力”を感じます。私は起業したいと思ったことはないのですが、松永さんのような働き方にとっても憧れているんです。だから本書はとても興味深く読みました!

松永さんありがとうございます(笑)。
■キーワードは「自分を引き受ける覚悟」
ミキ時間がない!を言い訳にしていませんか?転職を目的にしていませんか?上司に恵まれないのを会社のせいにしていませんか?…などなど、思わず「はい!確かに!」と言ってしまいそうなことばかりなのですが(※松永さんの具体的なアドバイスは本書でどうぞ!)、どのお話も最後は「自分で自分を引き受ける覚悟」という部分が共通してますよね。松永さんが、この覚悟をつけられたのはいつごろなのでしょうか?

松永さん31歳でした。ちょうどそのときに管理職になるという体験をしたんです。でも、実は管理職になりたくなくて、2年ぐらいくすぶっていたんです。その時は、体調は悪い、上司とは合わない…と最悪でした。私は末っ子だったこともあって、責任をとる立場になるなんてそれまで考えられなかったんです。でもあるとき、責任をとらないと、これ以上面白くならないってことに気がついたんですね。このままだとどんどん中途半端になっていくなーって。そこで腹が据わりました。

アヤなるほど…。どんどん中途半端って怖いですね…。

松永さんそうです。コミットメントなんですよ。“ものごと”に自分自身が誠実に関わらないと。30代の女性から悩み相談をよく受けるんですが、問題が空回りしていることが多いんですね。コミットメントから逃げていると一生、空周りしていくことになるんですよ。

ミキくくく…怖い。責任やリスクってつい逃げちゃうんですけど…ね。一生、空周りって…どこかで気がつかないと…危ないですね。
松永さんあと覚悟をしたらね、自分がイヤな女じゃなくなりましたよ(笑)。女の人ってジェラシーとか反感とかあるじゃないですか?もちろん模索中ということでもあるし、悪いことだけじゃないんですけど。でもね、私、一生この悪意を持っていたら、嫌な顔になってしまうなーって気づいたんです。

アヤあ!私もそう思ったことあります。顔って表情でぜんぜん違いますよね。『なぜか好かれる人の「顔」の秘密』という本を読んで、顔の作りを変えるのではなくて“得顔”になろうって思いました。表情筋を鍛えて好感度向上!

ミキへぇ〜!表情でかなり顔って変わりそうだね。私は自分が変わった!と思ったのは、実は“声”なんだけど、それに気づいたのはこの本なの『あなたの魅力を演出するちょっとしたヒント』。演出家の鴻上尚史さんの本で、「服装」と同じように「声」にも気をつかえって。“声”の出し方で、印象って全然変わるんだよ。この本は広告代理店で働いている友だちのオススメだったんだけど、プレゼンで“信頼できる声”をしているかどうかって、とっても重要なんだって。そのあと声に興味をもって自分で見つけた本『5分間でいい声になる本』は“モテ声”とか“カラオケがうまくなる”とか…いろいろ使えるの(笑)。

アヤその本知ってる〜。音痴が直るんでしょ?そういえばミキちゃんって男子から「声が可愛い」ってよく言われてるけど秘密はそれかぁ…(笑)。でも私も声って反応するんだよねー。声が渋い男性って好き。

ミキ私は匂いがいい男性って好き…って…そんな話じゃないですよね。すみません。テクニックより先に「自分を引き受ける覚悟」ですよね。

松永さんそうそう(笑)。でも覚悟がついてからのほうが、プライベートもうまくいくことが多くなりましたよ。まず、嫌な感情を引きずることがなくなったし、いろいろな処理能力がアップしたし。

ミキおぉ!処理能力アップ!OSが入れ替わった感じ!?

アヤ確かに処理能力が上がったのを感じる瞬間ってありますよね。処理能力が上がって、松永さんが充実していると感じるのは、どんな時ですか?

松永さんアイデアがほとばしっている時かな。ずっとモヤモヤ考えていたことが言葉とバチッとリンクして“はいったな!”って思う時…爽快ですよね。あと、マイナスイオンが多いところっていいですよね。脳が活性化されるのがわかるんですよ。森の中…屋久島の森林浴とか大好きです。

ミキあ!私も屋久島大好きです。『ひかりのあめふるしま屋久島』を読んで、どうしても屋久島に行きたくなって…行って、大正解でした!OSが入れ替わった感じがしましたもん(笑)!

アヤあぁ…いいなぁ。私も行きたいなぁ…。

ミキすぐに行けないアヤちゃんにはこれこれ!『いつか森で会う日まで』。写真もとっても水々しくてキレイだし。文章も、森の中、自然の中にいるうちに、自分のコア(核)の部分を発見して、そこから自分自身を取り戻していく感じが…いいんだよね〜。忙しさに何か違和感を感じているアヤちゃんにぜひ!です。

松永さん自然の中でも、私にとって特に“水”ってキーワードかなって思うんです。水のない場所って居心地が悪いんですよ。

ミキ水ですか…。『水は答えを知っている』って本がありましたよね。

松永さんあ!それ読みたいと思ってました!

アヤどんな本なの?ミキちゃん?

ミキ「ありがとう」って感謝の言葉や愛の言葉をかけた水と、「バーカ」とか罵った水とでは、結晶が変わってしまうっていうお話です。「ありがとう」の方の結晶はキレイなんだけど、罵った水の結晶は壊れているの。私はとってもステキな本だなぁって思った。だって人間は7〜8割水分なんだからさ、ずっと罵られてたら体内の結晶が壊れちゃうよね。

アヤそっか〜。友だちとか親子とか恋人同士でも、一緒にいる人は、ホメたり、感謝したりした方いいね。

松永さんミキそうなんです!
あなたの魅力を演出するちょっとしたヒント
『あなたの魅力を演出するちょっとしたヒント』
鴻上尚史
448円
(税込:470円)

5分間でいい声になる本

『5分間でいい声になる本』
上野直樹
850円
(税込:893円)

ひかりのあめふるしま屋久島
『ひかりのあめふるしま屋久島』
田口ランディ
533円
(税込:560円)

水は答えを知っている
『水は答えを知っている』
江本勝
1,600円
(税込:1,680円)


■キーワードは「元本割れ」
上司は思いつきでものを言う
『上司は思いつきでものを言う』
橋本治
660円
(税込:693円)

あなたの話はなぜ「通じない」のか
『あなたの話はなぜ「通じない」のか』
山田ズーニー
1,400円
(税込:1,470円)

アヤ自分が今突き当たっている壁が、ちょっと見えてきた気がします…。覚悟…覚悟…。

ミキ松永さんも、25年かかってようやく自分の軌道を見つけて、“人生の立ち位置”を決めるのは30代…と書かれてますが、まだ見つけれずに回り道、試行錯誤をしている人(私たち…)に、アドバイスがありましたらお願いします!

松永さんリスクをとるという覚悟がないとダメです。例えば結婚も、損な面ばかりみて踏み切れない人っていますよね?金融の商品の話をしていても、元本割れはイヤって人が多いのですが、結婚したら自由がなくなる…というのも、今持っているものを失いたくない、元本割れしたくないっていう発想に似てるかなって。多少の自由はなくなっても、そこから得られるものだってあるのに。そういうふうにリスクをとる覚悟がないと、いつまでたっても試行錯誤ですよね。何も見えてきません。

ミキアヤな…なるほど。いつまでたっても試行錯誤…。

アヤ失敗を恐れすぎ?なんでしょうか?

松永さん何もいきなり大胆なリスクをとらないでもいいけど、少しずつリスクをとってリスクの大きさの感度を鍛えないと、最後に大きなリスクをとることになってしまうでしょ?日本人って預貯金が好きだけど、今の時代、明らかに目減りしていくじゃない。自分の資産価値をわかってないとねぇ(笑)。元本割れしたくないって発想は危険です。

ミキ株みたいですね…(笑)。

松永さん客観的な視野が大事ってことなんです(笑)。

アヤうーん、お話を伺ってから、具体的な話を読み返すと、さらに「なるほど!」と思うところがいっぱいです。でも、この本には「こうしなさい」とか「こうすべき」が書かれていないのが、押し付けがましくなくていいですよね。

ミキそれがまさしく“大人の女性向け”ということかなって思いました。「あ!仕事ってこうだったんだ」というのがわかって、じゃぁ自分はこう付き合おう…と“自分で”考えればいいわけだし。

アヤあ!具体的な話なんですが、私としては“部下をもつ悩みは深く、上司と合わない悩みの比ではない”という章が気になったんですけど。

松永さんそうなのよ。部下だったときは、「あの上司たいしたことないな〜」って言っていればいいんだけど、上司になったら「あの部下嫌い」なんて言ってられないから(笑)。おかげさまで、ものすごく「立場の交換」というコミュニケーションを磨いていくことになりました。

ミキ立場の交換を自然に考えられるようになったら、それって高度なテクニックですね。プライベートでもすごく役に立ちそう!…そういえば『上司は思いつきでものを言う』って本売れてますよね(笑)

アヤ『いまどきの部下取扱説明書』っていう本もね。最近は使いにくい部下が多いらしい(笑)。お互いに相手の立場を考えられない…のかなぁ?

ミキ『会社・仕事・人間関係が「もうイヤだ!」と思ったとき読む本』も売れているし…。

アヤ誰もが悩む壁があるってことだよ。で、悩んだときにいろいろ考えるわけだから、いいことですよね?そうだ!立場の交換って部分を深く考えるのにとてもいい本があるよ。『あなたの話はなぜ「通じない」のか』という本なんだけど、コミュニケーションについての洞察は本当に面白かった。自分の話を理解してもらえない…と悩んだことのある人には(悩んだことがない人ってあんまりいないと思うけど…)オススメです!



■キーワードは「女を捨てない」
ミキそういえば、最近読んだ『おブスの言い訳』もグサッときた…。笑えたけど。

アヤそれは何の本?

ミキ女30前後にみられる「結婚式ブス子」「旅先ブス子」「同窓会ブス子」とかいろいろ例が出てくる…つまり精神的にもダレ始めた「生活(マインド)ブス子」が叱られるエッセイなんだけど。オンナは見た目がすべてよ!っていうキャッチだしね(笑)。最近ジーンズばっかりはいてたり…してない?

アヤく…。

ミキかなり毒舌で書かれてるけど、要するに女性であることの楽しさを忘れちゃいけないって。…私もたまに忘れてるけどさ…。今日も爪の手入れしてないし(泣)。

アヤ松永さんは、私たちの数倍は忙しそうなのに、キレイにされてますよね…。

松永さんヒドイ時期だってあったわよ(笑)。この本にも書いたけど、あるときは「仕事だけ」でも全然いいと思うの。プライベートと仕事のベストバランスって最初っから実現できるものじゃなくて、ひとつひとつ獲得していって、いつの日か自分仕様のバランスがとれていくものだと思うし。

アヤそうですよね。確かに。

松永さんでも「恋愛圏外に逃げていませんか?」の章にも書いているけど、人との距離感のとり方、コミュニケーションスキルを磨くには恋愛は格好の道場ですからね。「恋する気持ち」がなくなって、意識がオバサンになっていくと現実は悲惨になっていくから…注意(笑)。

アヤ…はい…。

ミキ…反対に仕事で得たコミュニケーション能力って、恋愛にも活きてきますよね?きっと?

松永さんYES!仕事を一生懸命してるからって「女を捨てること」には繋がらないですよ。

ミキ…確かに…。忙しいとつい食生活も手抜きになって…。そうだ!都会で暮らす働く女性たちが主人公の短編集で『食べる女』を読んだんですけど。自分の身体が求めている「美味しい」食事と、「気持ちのいい」セックスに行き当たることって…大変なんですよ(笑)。ちょっと自分の身体のこと考えなおしました…。

アヤ…女を取り戻す…ね…。そうえいえば、香水って美容と恋愛に効くのよ。山咲千里さんの『恋水』面白かったよ。香水の使い方も奥が深い!深い!

ミキそれと…たまには気合いのメイクね。『Takakoさんのメイクの本』はデート前に読むべし!これはギャルゴゴロ全開で楽しいし♪そしてこのテクニックすでに匠の技の域です。はい。

アヤしかし…最近ミキちゃんの気合いメイク見てないなぁ…(笑)。そういえば、ミキちゃん誕生日にセクシーな下着をもらってたね。しかも会社で(笑)。

ミキ…はい。家に飾ってます。『サティスファクション』と一緒に…。

アヤ実践しないとねぇ、ミキちゃん。ふふふ。

ミキアヤちゃんに言われるなんて…(泣)。もう!このままだと口だけ女になっちゃうわ…よし!次回は絶対!艶っぽい話を持ってくるから!
おブスの言い訳
『おブスの言い訳』
植松晃士
1,200円
(税込:1,260円)

食べる女
『食べる女』
筒井ともみ
1,400円
(税込:1,470円)

Takako’s love and sweet make up
『Takako’s love and sweet make up』
Takako
1,429円
(税込:1,500円)

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