−−今の若者の4人に一人は結婚できないというご指摘に、たじろいでしまいました。いまや、婚活しないと結婚できない時代になってしまったということですが、まず、『「婚活」時代』という本のタイトルにもなっている「婚活」という言葉について、教えていただけますか?

山田先生　婚活とは、結婚するための活動ということで、就職活動のアナロジーなんですよ。
昔は学校を卒業すると、自動的にどこかの会社に就職できました。それが、バブル崩壊以降、さまざまな規制緩和が進んで、自動的な就職ができにくい社会となりました。そこで、就職するためにさまざまな活動をする、就職活動＝「就活」が一般的になったわけですが、結婚も同様です。
1980年ぐらいまでは、結婚も、待っていれば自動的にできるものでした。親族の誰かが紹介してくれたり、会社が出会いの場でしたから。だれもがいつかは結婚できると思っていてOKだったわけですが、今はそうではなくなりました。就活しないとフリーターになってしまう可能性が高くなるのと同じように、結婚したくてもただ待っているだけでは、結婚することがムズカシイ時代になったんです。というわけで、結婚したい人は、結婚活動＝「婚活」を意識してやることが必要だし、就活と同じように、それを社会的に支援することが必要であろう、ということなんです。


−−たしかに、自分の周囲を見ても、結婚している人が減っている印象があります。先生のかつてのご著書「パラサイト・シングル」や、格差社会もそうですが、単語として明確になったことで、問題がはっきり認識できるわけですね。しかもこの本では、家族社会学者の山田先生と、少子化ジャーナリストの白河桃子さんのお二人が、それぞれの研究や分析を通じて語ってくださっているので、現状と具体策がわかりやすい。読んでいくと、やるべきことが、現実的に見えてきます。女性にとっての婚活のポイントを教えていただけますか?

山田先生　若い女性の方々は、自分をキレイに磨いて待っているのに、なぜ結婚できないんだろうと疑問を感じる人が多いでしょうね。

白河さん　現代の女性は、自分磨きは十分ですから「野に出て狩りをしよう」ということです。もっと積極的になって欲しいですね。日本女性は強くなったとはいっても、やはり過去の習慣や考え方から、まだまだ受け身な部分があります。過去の慣習の後遺症といってもいいかもしれませんけど、シャイで傷つきやすく、プライドが高い。仕事ができる人ほど、才能は売っても自分は売れないのです。それって、もったいないですよね。


−−具体的にはどんなことを心がけたら良いのでしょうか。

白河さん　受け身で待たないで、積極的にいろいろな場に出ていくことですね。彼氏がいないなら、それを表明する。それだけでもちがいますよ。エビちゃんみたいなステキな格好をするのも、恋愛がしたいという意思表示。服装をサインにするわけです。そんな具合に、なんらかのサインを示さなければはじまりません。じっと待っているだけでは、胸の奥に秘めた美しい心も、わかってもらえませんからね。


−−自分から待っているだけでなく?

白河さん　山田先生も本書で指摘されていますが、昔の日本には結婚できるシステムがありました。でも、そのシステムが崩壊した以上、そういう期待は一度捨てないといけません。女性の立場からいうと、やりにくいし、生きにくい時代になったということも言えるかもしれません。社会学的にも、選択肢は広くないほうが、自分が納得しやすいんですね。
とはいえ、選択肢が広がったということはすばらしいことだし、一度自由な生活を味わってしまったら、もうもとには戻れないと思います。昔だったら、結婚するなら仕事をやめるしかなかったんですから。今は細かい選択肢がたくさんあって、バリバリ仕事をすることもできるし、仕事はほどほどという人もいる。 仕事を続けながら、子供をいつ産むかという選択もある。かつてのように同じ時期にみんな結婚して子供を生む横並びじゃなくなったんです。選択肢が広がるということは、自分で決断しなければならないことが増えることでもあるんです。


−−いろいろな生き方ができるようになったのはいいなと思いますが、女性にとっては自分で責任をとるキビシサや、悩みも増えているのかも……。

白河さん　最近､『結婚しなくていいですか。』(幻冬舎 益田ミリ)というマンガを読んだのですが、現代女性の姿を的確に表現しているなぁと思いました。結婚相談サイトの担当者の女性に教えてもらったのですが、そのサイトに登録している「30代に受けています」というんです。30代といったら、婚活している渦中の人たちですよ。結婚活動しつつも、その過程の大変さにやっぱり何となく結婚しなくてもいいかなぁと、気持ちが揺れる。相反する悩みに板挟みになっているのが、現在女性なんですね。

山田先生　結婚に関する状況変化に戸惑っているのが親の世代でしょう。「うちの子はなぜ結婚しないのか」というタイトルの講演会をやったことがあるんですが、そうすると60〜70歳代の方々がたくさん相談にいらっしゃる。つまり「うちの子」といっても、30〜40歳代なんです。それが、結婚していないから心配して。


−−結婚に対する危機感は、親の世代の方が強く持っているということでしょうか。

山田先生　ギャップが大きいんでしょうね。今の60〜70代は、黙っていても結婚できた世代だったので、子ども世代が結婚していないことに、違和感を感じつつ、現実的には娘や息子をパラサイトさせてるわけです。この意識のギャップは大きいと思いますよ。子どもたちが頑張っていればまだいいんですが、多くの若い女性は待ち組。男性も同じでしょうが、「待っていればやがて良い結婚ができるハズ」という意識がある。それは、親の世代からして、変わっていないんですよ。


−−「いつか王子さまが……」という期待ですね。

山田先生　「王子さま」とまでは言わなくても、待っていれば、そこそこの人がやってくるハズだと思っているところが、最大のネックです。
ここで言う「待っていれば」というのには二つの意味があります。ひとつは物理的に向こうから声をかけてくるとか、偶然の出会いがあるハズだと信じているということ。もうひとつは、自分が働かなくても、収入の高い男性が現れて、将来豊かな生活が保証されるハズだということです。本にも書きましたが、つきあっている人の収入が高くなって、養ってくれるハズだとかね。チャンス的にも生活的にも、二重に待っているんです。


−−「婚活をしよう」ということは、そういう二重の待ちを捨てろ、ということですね。

山田先生　そういうことです。女性の理想の、いい男で収入の高い男性は、量的に(人数が)少ない。そういう人と偶然出会うチャンスは、なくて当たり前と考えるべきなんです。そういう出会いを期待して待っているから、結婚できない。自分で探す、自分で稼ぐ、覚悟を決める。もし、結婚したいのだったら、そういうことをしないとダメだということです。


−−うすうす感じていましたが、やっぱりそういう男性はいないんですか……。

山田先生　いいえ、いるんです。いるから困るんですよ（笑）。そういう男性がまったく「ゼロ」だったら、逆に覚悟しやすいと思いますけど、まったくのゼロではない。でもそれは、宝くじに当たると信じているのと同じですよ。
結局、結婚できにくくなった最大の理由は、若年層の男性に格差がでてきたということです。格差があるということは、条件の良い人もいるということです。ただし、存在はするけれども、女性全員がその人と結婚するわけにはいかないでしょう。
私が出会った典型例は、ある姉妹のケースです。姉と妹がいて、姉より先に妹が大学の教授と結婚しちゃったんですね。妹の夫は、家事も手伝うし、収入もあるし、世間体がよい。そのために、姉がそれに見合う人が見つからずに、ずっと未婚でいつづける。妹が、名誉もあり、収入もそこそこ高く、家事も手伝ってくれて時間的にも余裕がある、イイ男と結婚してしまったがために、姉が結婚できなくなった。
姉妹だけじゃないですよ、同じ会社内や大学の友人間でも、こういうことがよく起こります。


−−ある関係性の中で、一人でも良いケースがあると、まわりはそれをみて結婚できなくなってしまうわけですね。

山田先生　20〜30年前は、若い男のレベルにそんなに差がなかったですから、みんな、そこそこのレベルだと思って結婚できたわけですよ。ところが、いろいろな意味で格差が広がったために、結婚の理想が変化した。正社員でない男性も急増しているし、収入的にも、家事を手伝うとか、お洒落かどうかまで含めて、いろいろな格差が広がっていますから。


−−逆に、コダワリのはっきりした女性にとっては、男性の個性や良い点を発見しやすくなったと思うのですが……。たとえば、収入にはこだわらないけれど、優しい人が良いとか、趣味のあう人が良いとか。男性の個性の差が見えるようになったから、理想の男性を探しやすくなったのかもしれませんね。

山田先生　だからそれが「婚活」なんですよ。目的やターゲットを絞って、そういう人が居そうな場所に探しにいけばいいんです。

白河さん　探せば、きっとどこかに理想の相手はいるんです。以前、DNAの研究をされている方に取材したことがあるんですが、遺伝子的にひかれ会う組み合わせは絶対にあるんですね。人間は遺伝子的に異なるタイプの人にひかれるそうで、それは絶対いる。ただ、出会うタイミングもあるし、出会っても相手がフリーターで経済的に条件が悪かったり、外見が自分の理想のレベルに達していないと眼中に入らないから見逃しちゃった……ということになる。今までの理想でだけ判断するのではなく、これまで考えもしなかったような存在にも目をむけていくことが大切なんですよ。


−−それが婚活の第一歩なんですね。

白河さん　幅の狭い理想を掲げて、ピンポイントの男性にだけ群がっても、全員の分はないですからね。目を転じると、まだまだ、いろいろなところに開拓の余地があるものです。
たとえば、40代以上で結婚した人に取材していると「20代でこの人と会っていたら、結婚していなかったかも」という人がほとんどです。20代には20代の理想があったわけですが、人生経験を重ねることで、またちがう視点の理想を持てるようになった。人生を重ねたからこそ、見えてくるものもあります。なにも、人が群がっている市場ばかりにいいものがあるわけではないんです。生活のシーンは変わっていくので、価値観も理想も変わるものです。
それから、山田先生がおっしゃっていたのですが、一回結婚した女性のほうが、再度、結婚する確率が高くて、2回、3回としやすいそうです。ためらう人はためらい続けるというのか、40代で初めて結婚した人は慎重だし、していない人はもっと慎重。逆に早く結婚した人は、人生、一回じゃないと思えるんじゃないでしょうか。


−−なるほど、臆さずチャレンジしてみることも大切ですね。ところで、男性の格差そのものは、過去にもあったと思うのですが。

山田先生　戦前は、階層が固定化されていて、同じ階層の男女同士で結婚するので、結婚という点での問題はあまりなかったんですよ。ところが、現代は明確な階層区分がなくなり、階層が流動化している中で、若い男性間の格差が広がってしまいました。
ヨーロッパやアメリカのほうが、結婚しやすいというのは、ある意味、階層の区分がはっきりしていることがあげられます。同じ階層の中で、相手を見つけるから、結婚難が起きないわけですが、日本はヘンに流動化してますので、玉の輿的な希望が持ててしまうわけですね。


−−海外のお話がでましたが、フランスなどでは、婚外子が50%以上いるといったお話も書かれてましたね。結婚という制度に対する考え方自体が変化していたりするのでしょうか?

山田先生　結婚の仕組みそのものの変化はないと思います。婚外子が50%以上とはいっても、日本で生まれる子どもの1/4ができちゃった結婚によるものであるということは同じようなことなんです。日本では、パラサイトしているために、同棲せずにつきあって、子供ができたら結婚するという流れになる。ヨーロッパの未婚の母は、結婚していないだけで、多くは同棲の結果の出産なんですよ。ちゃんと男女で生活しているわけです。

白河さん　先日フランスで取材したのですが、結婚しているカップルもしていないカップルも外見から見るとまったくわからない普通の家族。差別もないとうことです。ただ結婚していない分、カップルの流動性も高い。違うカップルになっても、ちゃんとまた子育てするし、シングルマザーにも手当てが厚い。日本女性でフランスに赴任した方が「ここなら産める」とおっしゃっていたのが印象的でした。結婚という高いハードルを経ないでも子供が生めることも、少子化を解消の一因になっていると思います。


−−若い人たちの中には、責任が重いから結婚したくないという人たちもいるように感じます。

山田先生　選ぶよりは選ばれたいということはあるかもしれません。男性も女性も、選ばれた方が立場が有利だから、わがままを言える。だからどっちも待つ人が多くなっちゃったんでしょう。そんな具合に、責任を取りたくないという考え方もないとはいえませんが、結局は親と同居していることが一番の障害ですね。親元にいると親が手助けしてくれて困らないから、パートナーや結婚の必要性を感じない。いざ親元から離れて一人になると、何かあった時に助けてくれたり、自分のことを心配してくれる存在が必要なのに。今の日本は長寿化していますから、親は６０〜７０歳でも元気なので、そういう心配に直面しなくてすむわけです。そういっているうちに、だんだん適齢期を逃してしまうというのが、今の状況なんですよ。
ヨーロッパやアメリカで結婚が多いのは、親と離れて生活しているからです。一人じゃ寂しいからですね。


−−社会的に後押ししないと、前に踏み出せない国民性ということもありそうですね。

山田先生　国民性もないとは言えませんが、パートナー探しを困難にしている原因は、トレーニングする場がないことです。
たとえばアメリカでは、高校時代に徹底的な男女関係のトレーニングがなされるわけですよ。高校生にもなって、彼氏や彼女がいないのは恥ずかしいことなので、友達がサポートしたり、紹介してくれてつきあい方を学んでいくわけです。日本は高校時代は受験に追われ、大学に入学したとたん、格差社会の中に放り込まれる。なので、男女交際についてのノウハウを身につけないまま大人になってってしまう人が増えてくるわけです。
アメリカの高校生の場合、最大のトレーニングの場は、卒業パーティです。カップル参加が原則だから、相手を決めるために必死に努力しますよね。婚活ならぬ、プロム(アメリカの高校などで学年末に開かれるフォーマルなダンスパーティ。原則、男女のペア参加)活動をするわけです。そんなことも考えると、カップル文化がないということが、今の日本にはかなりマイナスですね。


−−カップル文化は、たしかに日本ではあまりないですね。合コンぐらいしか思いつきません。グループ交際なんていうのも減ってしまったんでしょうか。

山田先生　減ったというより、やはり格差拡大ですよ。小学校高学年や中学時代から異性とつきあって性体験を持つ人もいれば、まったく反対に男性と女性の接点がないまま、同性だけでつるんでいる人たち、という差です。グループで何かをすることが、少なくなったのは、個人化、自由主義化しているので、男女のつきあいも、いきなり個人対個人のつきあいになってしまうからです。そうすると、ますます出会いが上手い人と上手くならない人の格差が広がるから。


−−恋愛や出会いのトレーニングが必要なんですね。本では、そういった場についてもいろいろ提案・紹介されていますね。ネットのコミュニティや、結婚相談サイト、お見合いパーティとか……。

山田先生　白河さんが、たくさんの事例を紹介してくれてます。いろいろな男性がいるそういう場をいくつか経験してみるのも、いいんじゃないでしょうか。
アメリカでは、一人でいると周囲の知人が「デートしろ」って強制的に異性を紹介してくれるんですよ。ダメなら次って具合に、また別の人を紹介してくれる。日本だと紹介した責任が生じるような雰囲気があるけど、結婚相談サービスやお見合いパーティなら、そういう気兼ねもないですから。
とにかく何らかの活動をすることです。


−−勇気を持ってそういう場に参加するのも良さそうですね。そんな出会いの場や、交際の技術を磨く社会的支援が広まってくれることも大切だなと思いました。

山田先生　社会的に支援する仕組みを充実させるということでは、NPO法人のライフデザインカウンセラー協会の理事をやっています。いまのところは、結婚紹介所のカウンセラーや仲人さんの質をあげ、時代に対応したものにすることを目的として活動しています。一般的な認識も高まっていくと良いと思いますね。

白河さん　私も同じNPOで活動しています。誰かのお世話がないと結婚できない日本人にはまだまだお世話する人が必要と思っています。また、私からのメッセージはもうひとつあります。これは「婚活」の本ですが、私のテーマとしては、たくさん子供を産んで欲しいという願いもこめてもいるんですよ。結婚しなくてもいいですけど、日本の場合はやっぱりまず結婚ですから、そのハードルを超えて欲しいということがあります。
これまで私は、女性誌などに「女性にとって遅すぎることはない」と書いてきました。でも、実は遅すぎることがあるんです。体は待ってはくれません。待っていれば王子様がやってきて、子供も自然にできると信じたい気持ちもわかりますが、子供を生むことだけは遅いとむずかしい。
だから、どんどん出会いの場に出て行きましょう。かつて、こんな時代はなかったという危機感を持って、なぜ結婚できないのかなぁ、おかしいなぁとじっとしていないで。この本が、男女ともに婚活する時代だということを、考えてもらうきっかけになったらと思います。


−−人生と結婚についてのたくさんの貴重な指針を、ありがとうございました。




インタビュー、構成
【波多野絵理】